نوری زاده: موج سبز عوامانه نیست

علیرضا نوری زاده روزنامه نگار، نویسنده و کارشناس مسائل سیاسی ایران و خاورمیانه و رئیس «مرکز مطالعات عربی ایرانی» در لندن است. نوریزاده خبرنگار دویچه وله، نویسنده الشرق الاوسط و کارشناس سیاسی صدای آمریکا است. متن مصاحبه گذار با وی را می خوانید:

در حرکت اجتماعی بوجود آمده در ایران که موج سبز لقب گرفته، به نظر می رسد که نقش روزنامه نگاران نقش مهم و حیاتی ای بوده، حالا چه در داخل و چه خارج. در یک نگاه کلی فکر می کنید این نقش و تاثیر چقدر بوده؟

در جریان انتخابات طبیعتاً به علت نبود نشریات آزاد  و رسانه هایی که بتوانند سوی دیگر بازی را مطرح کنند، وبلاگ ها نقش خیلی اساسی در اطلاع رسانی پیدا کردند و دوم این که برای اولین بار شاید در تاریخ جمهوری اسلامی، رسانه های خارج نقش اساسی پیدا کردند. یعنی علاوه بر دو تلویزیون اصلی صدای آمریکا و بی بی سی، تلویزیون های دیگر هم توانستند تا حدی نقش داشته باشند. ولی در عین حال وبلاگ ها و روزنامه های الکترونیکی، اهمیت خیلی زیادی پیدا کردند. در طول چهار سال آقای احمدی نژاد تمام خطاب رسانههای خارج از کشور درباره انتخابات، خطاب منفی بود. ناگهان حرکتی بوجود آمد که در کنار آن صد درصدیهای خارج از کشور که میگفتند خوب ممکن است ما نظام جمهوری اسلامی را قبول نداشته باشیم، ولی این حرکت را باور داریم. در نتیجه روز به روز این موج قویتر شد و به نظر من نقش آنان  در آوردن مردم به پای صندوقهای رای و نگاه داشتن این شور و هیجان و تبدیل کردنش به یک موج مخالف خیلی موثر بود و اینجا بود که قدرت رسانه خودش را نشان داد. یعنی رژیمی که با تمام  پولی که خرج می کند و ده تلویزیون، شبکه جام جم و روزنامه ها و سایتهای متعددی که دارد و حتی اشکالاتی که برای سایتهای اصلاح طلب یا معارض بوجود میآورد، ناگهان خود را در برابر  نیرویی دید که از نیروی او قویتر است. یعنی با تمام آن قدرت و امکانات در برابر یک صدایی که مردم به عنوان مخالف نظام میشناختند ماند. شما نگاه کنید از تقریباً هفته اول اعلام نتایج  به بعد، تمام هم و غم رسانه های جمهوری اسلامی، تخریب این موج است. در واقع در انتهای ماجرا پیش خودشان حساب میکنند که با داخلی ها یک جور کنار میآیند، یا دستگیرشان  میکنند یا تهدید میکنند و یک عده ضعیف میروند کنار. ولی با رسانه های خارجی فارسی چه بکنند؟ روز به روز دارد روزنامه در اینترنت منتشرمیشود ، هر روز در سایتها و وبلاگها مقاله نوشته می شود، و در تلویزیونهای خارجی مصاحبه و حرف هست. این است که رژیم جمهوری اسلامی قدرت رسانه را تازه درک کرده و فهمیده که غیر خودیها هم  میتوانند به نظامش لطمه بزنند. من بعد از سی سال که همیشه موضع مخالف جمهوری اسلامی داشته ام  و همیشه هم بیان من  بیان تندی بوده- منهای زمان خاتمی که در آن دوران  امید به این داشتم که تحول از درون ایجاد شود که  در دوره دوم خاتمی این امید هم از بین رفت- برای خود من این تجربیات جدید خیلی جالب بود که رژیم جمهوری اسلامی به نقطه ای از فلاکت  برسد که برود و پرونده درست کند برای روزنامه نگاران خارج از کشور و این را به پلیس بین الملل تحویل دهد و بگوید اینها تروریست هستند! یعنی رژیم به جایی رسید که جنبش را به خارج وصل کند چون در برابر این حرکت کاری نمی توانست  بکند. به مرور بچه های روزنامه نگاری که داخل هم بودند، آمدند بیرون و بهم  پیوستند. در نتیجه  روز به روز قوی تر شدند. در ایران با بگیر و ببند، توانستند تا حدی صدای روزنامه ها را خفه کنند، اما این یکی را در خارج از کشور نمیتوانند خفه کنند. این است که روز به روز دارد قویتر می شود. 

فکر می کنید این دوران  دوره درخشانی برای روزنامه نگاری است ؟

غیر از چند ماهه قبل از انقلاب و شش ماه پس از آن، و پنج شش ماه اول دوره خاتمی، یک بار دیگر بین مردم عادی کوچه و بازار و اهل قلم، ارتباط تنگاتنگ پیدا شد. مردم منتظر بودند که مثلاً پسرشان یک چیزی را پرینت کند و به آنها بدهد تا بخوانند. یا  شب ببیند که فلان تلویزیون چه می گوید. در ایران یک سری تماشاگر یا شنونده حرفه ای داریم. اینها سال هاست که تعقیب می کنند و همه چیز را گوش می کنند.  اما یک عده آدم داریم که این کاره نبودند و شب حتی سریال جمهوری اسلامی را نگاه می کردند. ولی در این ماجرا یکدفعه دریچه دیگری باز شد. پسرش آمد گفت این مقاله را بگیر و بخوان. این است که یک پیوند دوباره ای بین مطبوعات و مردم بوجود آمد. این موج سبز دوباره  امید ایجاد کرد و مردم خودشان را با نوشته ها و مصاحبه ها نزدیک احساس کردند. ما خبرنگاران جدیدی هم پیدا کردیم که یاور ما بودند. آنها بچه هایی بودند که با دوربین شان فیلم می گرفتند، تلفن می زدند با موبایل و گزارش می دادند و به مرور شبکه هایی ایجاد شد که نظام  تا حدی موفق شد یک مقدارشان را سرکوب کند، دستگیر کند، اما به نظر من این هم یک موج تازه است که در درون کشور، هر فرد فکر می کند که خبرنگار است و باید خبر را برساند، نه به رسانه های جمهوری اسلامی،  بلکه به رسانه های خارج از کشور.

من فکر می کنم موج سبز،شاید اولین جایی بود که رسانه های خارج از کشور با رسانه ها و روزنامه نگاران تا حدی مستقل داخل کشور، به یک نقطه مشترک رسیدند. این به نظرتان درست است؟

کاملاً. تمام تلاش نظام در طول این سال ها بالا بردن دیوار جدایی بین داخل و خارج از کشور بوده. یعنی هزینه را آنقدر بالا بردند که یک روزنامه نگار جوان داخل کشور که دلش میخواهد با من باتجربه تماس بگیرد، ده بار باید بسنجد که حالا اگر ایمیلش را پیدا کردند ، چه هزینه ای باید بپردازد. موج سبز مثل یک زلزله آمد و این دیوار را فرو ریخت. یعنی آنقدر در طول این مدت روزنامه نگار جوان  شناختم، که هرگز پیش از این اتفاق نیفتاده بود. وقتی من نیم ساعت دیگر می خواستم بروم روی آنتن، به من زنگ می زدند و ایمیل میزدند ،با این که خیلی خطرناک بود برایشان و خبری را که خودشان نمی توانستند بنویسند، به من می دادند. این به نظر من خیلی مهم بوداین است که مردم به خارج اعتماد پیدا کردند. پیش از این مردم از خارج کشور، دو تا تصویر داشتند، یکی آنهایی که خواب بودند  و نمی فهمیدند  که در ایران چه خبر است و در دنیای خودشان بودند و می خواستند رژیم را یک شبه سرنگون کنند، و این در خواب و خیال شان بود. آنهم کجا؟ در لس آنجلس! یک مدتی اینها سیطره ای پیدا کردند، اما خوشبختانه این جو از بین رفته و آن سه چهارتایی هم که باقی مانده اند، ناله هایی می کنند که مورد توجه کسی نیست. یک گروه دیگر بودند در خارج که خیلی از چپ های سابق هم جزوشان بودند. اینها شاید بخاطر طولانی شدن زمان اقامتشان در خارج از ایران، هر جرقه ای را جدی می گرفتند و می رفتند دنبالش و هیاهو میکردند .این وسط  آن گروهی که داخل را دنبال می کردند و دلشان هم خوش به هر جرقه ای نبود، توانستند با همصدایانی که در داخل هستند، نیرویی را تشکیل دهند که امروز نیروی غالب است.

این نکته منفی ای هم داشت؟

نکته قابل تاملی اتفاق افتاد و آن که نیروی روزنامه نگار داخل آمد و به ما پیوست، اما یک عده از آنها هم چوب گرفتند و مبصر شدند و خواستند اینجا هم خودی و غیر خودی درست کنند؛اصلاح طلب ها یک طرف و بقیه گور پدرشان. شامل حسین شریعتمداری تا آقای فلان مبارز، فرقی نمی کند. یک مثال ساده برایتان بزنم. شجاع الدین شفا درگذشت. فارغ از این که او را از نظر سیاسی تائید کنیم یا نکنیم، یک شخصیت فرهنگی برجسته بود که حداقل سه چهار نسل  از او آموختند. فقط ترجمه هایش را هم که در نظر بگیرید، از کمدی الهی تا آندره ژید گنجینه بزرگی است. این آدم می میرد، آن وقت برایش مطلب می گذارند که شخصیتی بود «متهکک». یک لغت بی ربط به این معنی که هتاکی می کرد. این برداشت آقای اصلاح طلب مدعی طرفدار موج سبز است.

منظورتان در داخل کشور است یا خارج؟
در خارج از کشور. این اسباب افسوس بود. اما خود موسوی ببینید چقدر سعه صدر دارد. گفته که موج سبز باید به گونه ای باشد که هفتاد میلیون ایرانی از جمله معارضین در آن جا داشته باشند. .

حکومت ایران و شخص خامنه ای  بارها اشاره کرده اند که همه این موج زیر سر رسانههای خارج از کشور است و حتی به اسم آنها هم اشاره کرده اند. فکر می کنید چقدر این حرف ها واقعیت دارد یا این که اساساً تئوری توطئه ای است که همه دیکتاتورها به آن تمسک می جویند؟

زمانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود، خامنه ای طرح مبارزه با تهاجم فرهنگی را مطرح کرد  که باعث شد خاتمی استعفاء دهد. خاتمی گفته بود برای این که به هجمه فرهنگی دچار نشویم، دریچهها را خودمان باز کنیم. نمونه این که در دوران اول اصلاحات، روزنامه هایی که در ایران منتشر می شدند، واقعاً کار رسانه های خارج از کشور را مشکل کرده بود. یا باید با آنها همصدا می شدی و یا این که مردم به تو توجهی نمی کردند. اما وقتی خفقان ایجاد می کنی، طبیعی است که مردم به این طرف گوش می دهند. اما این که خارج باعث این جریانات شد، البته که نه. خارج هم تحت تاثیر  این جریانات بود. جریانات را گزارش می کرد، اما این به منزله این نبود که هر اتفاقی که دارد می افتد مربوط به خارج است. من این باور را ندارم. این طبیعت آقای خامنه ای است. ایشان  در هر ده تا جمله شان، نه تا دشمن می گویند. بنابراین این هم جزو تصورات ایشان است که به هر حال به او قبولانده اند که اگر بی بی سی و صدای آمریکا نبود، مردم به خیابانها نمیرفتند. این اشتباه مطلق آقای خامنه ای است

به عنوان سوال آخر، فکر می کنید این جنبشی که پیش آمده، چقدر مردمی و چقدر روشنفکرانه است؟

به یک معنا مردمی است، چون اگر جنبش روشنفکری بود طبیعتاً شعارهایش فرق می کرد. مردمی که فقط می گویند رای مرا پس بده، مردمی هستند که می خواهند زندگی کنند و به دنبال انقلاب نیستند.  به دنبال این هستند که بچه شان راحت برود مدرسه و دانشگاه. اینها قبول کرده بودند که نظام در همان چهارچوب بسته شورای نگهبان اجازه خواهد داد که کسی را که می خواهند انتخاب کنند. ضمن این که آقای موسوی و همسرش خانم رهنورد که به نظر من شخصیت قابل تاملی است، توانستند در مردم یک بار دیگر این شوق را ایجاد بکنند که بیائید  مشارکت کنید و این به نفع شماست، توده ای که آمدند، یعنی بیست دو سه میلیون رای  که به آقای موسوی و کروبی دادند طبیعتاً همگی روشنفکر نبودند. در این موج سبز، چپ های سنتی عملاً رفته اند بیرون. چپ های سنتی حتی نفی اش می کنند. صد در صدی ها هم رفته اند بیرون و با این موج نمی آیند، اما این موج، موج عوامانه نیست. یعنی مردم در ماه به دنبال  عکس آقای موسوی نیستند. او را با ظرفیت های خودش نگاه می کنند و انتظار انقلاب و دگرگونی نظام را ندارند، اما از آقای موسوی  انتظار دارند که یک حکومت صالح حساب پس بده بیاید روی کار و بتواند انتخابات آزادتری برگزار کند. اکثریت مردم دلبسته یک تحول آرام هستند که آشوب ایجاد نشود. به نظر من یک همراهی و همدلی بین روشنفکران و نو اندیشانی که دیگر مثل نسل ما ایده آلیست نیستند با مردمی که خوشبختانه سطح فکرشان بالا آمده ایجاد شده و این دو با هم پیوند پیدا کرده اند و این موج بوجود آمده است.